“Erdoğan, Obama’dan Daha Güçlü”

“ERDOĞAN, OBAMA’DAN DAHA GÜÇLÜ”
Anayasa Hukukçusu Serap Yazıcı, Hülya Okur’a konuştu. İşte röportajdan bazı çarpıcı başlıklar: “Erdoğan ve Gül birbirlerine rakip olamazlar…60 madde olağanüstü bir yenilik değil…AKP, Türkiye bakımından önemli bir parti…Homojen bir toplum yaratmayalım…Yönetilenlerin AKP’ye destek vermesi gerek…Bu pazarlığın bir galibi olmayacak…Kürt sorunu süreci anlamlı…Ergun bey liberal, ben ise otoriterim”

“Sadece dünyayı gören bir gözü olup da, ahreti göremeyen Süfyanlardan değil o….Karanlık odada olmayan siyah kedisini arayan bir Asıma değil o…Kör tesadüfün, şuursuz maddenin işi değil o…Allah’a yakın olan kalp gözünü bağlayan biri değil o…Düştükçe yarıştan vazgeçen bir korkak değil o…Kaderinden keder yaratan biri değil o…Merdivenlerini yürüten, kapılarını açtıran, kendisini taşıtan bir Miskin değil o…Ondan öğrenecek ve hayata geçireceklerimiz için Serap Yazıcı sizlerle…”

“ÇOCUKLUĞUMU ÇOK GÜZEL YAŞADIM”

Çocukluk yıllarınız nasıl geçti? Nasıl bir aile ortamında büyüdünüz? Ailenizin sevgi bağları nasıldı? Bize biraz çocukluğunuzdan söz eder misiniz?

Çocukluğumu çok güzel yaşadım. Bugünkü çocuklar bizlere kıyasla daha şanssızlar, modern hayat koşulları içinde anneler ve babalar onlara çok daha az zaman ayırabiliyorlar. Ben çok sevgi dolu bir aile içinde dünyaya geldim. Anne ve baba sevgisini doyasıya yaşadım. Üstelik aile bağları çok güçlü olan bir ailede dünyaya gelmiştim. Rahmetli dedeciğim, anneanneciğim, dayım, yengem, kuzenlerim…büyük ve geniş bir aileydik ve birbirimizle çok yoğun ilişkilerimiz vardı. O nedenle çocukluğumda sevgiyi doyasıya yaşadığımı söyleyebilirim.

“ZOR GÜNLERİ, SEVGİ ATMOSFERİ VE SIKI AİLE İLİŞKİLERİ İLE ATLATTIM”

“ANNEMİN ACISINI ÇOK DERİN YAŞADIM”

Annenizi ve gözlerinizi kaybettiğiniz kazayı geçirdiğinizde 13 yaşında idiniz. Ölüm acısının, eksilen bedeninizin yerine neyi koydunuz, yaşam enerjinizi nereden aldınız?

Bugün 50 yaşındayım, bugünden geriye dönerek ayrıntıları çok net hatırlayabildiğimi iddia etmiyorum ama annemin ölüm acısını çok derin yaşadım. 13 yaşında bir çocuğun annesinin ölümüyle karşılaşması büyük bir acı tabii. Bunu nasıl aştığıma gelince, pek kolay olmadı elbette. Şanslı bir çocuktum çünkü babam sevgi dolu bir insandı, hem anne hem baba oldu bizlere. Ayrıca teyzelerim annemin bıraktığı yeri doldurmak için çok büyük gayret sarf ettiler. Zaten onlarla çok yakın ilişkilerimiz vardı. Ve dedemin, dayımın, yengemin bizlere çok büyük manevi desteği oldu. Bu nedenle belki de başka koşullarda çok daha zor geçeceğini düşündüğümüz o süre, sevgi atmosferinde, sıkı aile ilişkileri içerisinde çok zor geçmedi. Annemin yokluğu ve bir uzvun kaybının yarattığı sıkıntıları nasıl aştığım meselesine gelince…ben bu olay nedeniyle değil, kendimi hatırladığım ilk andan itibaren çok güçlü Allah inancı olan bir insanım. Bu olayı, o yaştaki bir çocuk için olağanüstü denilebilecek bir tevekkülle karşıladım,  bu güçlükle karşılaştığıma göre mutlaka kolaylaştırıcılarının da yine Allah tarafından bana sunulacağına dair çok derin bir inanç besledim. Çocukluğumdan beri söylerler: “Allah dağına göre kar verir” diye ama biz daha fazla kar talep etmeyelim hayattan. hayatın bundan sonrası daha kolay geçsin.

“ERGUN ÖZBUDUN’UN VİCDANLI VE DÜRÜST KİŞİLİĞİNDEN ÇOK ETKİLENDİM”

“ERGUN BEY LİBERAL BEN İSE OTORİTERİM”

Hukuk mesleğine yönelişiniz nasıl oldu? Akademik ve meslekî hayatınız üzerinde Ergun Özbudun’un rolünü nasıl açıklıyorsunuz?

Ben küçüklüğümden itibaren hep hukukçu olmayı arzu ediyordum, rahmetli babamın hukukçu olmasının bunda önemli bir etkisi vardı. O benim için bir idol niteliğindeydi, çünkü çok dürüst, sağlam kişiliği olan çok beyefendi bir insandı. Ben de kendime örnek olarak babamı seçmiştim, babasına hayranlığı çok yüksek bir çocuktum. Bunun hukuk mesleğini seçmemde büyük etkisi oldu. Tabi bunun yanında kendi kişilik özelliklerimin de payı oldu; adalet duygusu çok güçlü olan bir çocuktum, hala da öyleyim. Eğer hukukçu olursam, dünyadaki adaletsizlikleri çözeceğim gibi çocuksu bir inanç vardı içimde, bu yüzden hukukçu olmayı tercih ettim. Allah da beni bu arzuma eriştirdi. Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesinde eğitim gördüm. Hukukçular bilirler, anayasa hukuku dersleri birinci sınıfta okutulur, Ergun Bey de hocam olmuştu. Tabi Ergun beyin ne kadar güçlü bir bilim adamı olduğunu anlatmama ihtiyaç yok. Bütün Türkiye kendisini tanıyor hatta dünyada gayet iyi tanınmış bir bilim adamı. Hukuk eğitimim sırasında kendisinden çok etkilendim, onu örnek aldım. Hukuk fakültesine başlarken avukat olmak düşüncesinde değildim. Anayasa veya ceza hukukçusu olmayı arzu ediyordum ama birinci sınıfta anayasa hukuku dersleri beni öylesine etkiledi ki, anayasa hukukçusu olmaya karar verdim. Bugün Türkiye’deki pek çok anayasa hukukçusu Ergun Özbudun’un rahle-i tedrisinden geçmiştir. Allah’a şükürler olsun ben de o büyük bahtiyarlığa sahip olanlardan biriyim. Elbette kendisinin ilminden, vicdanlı ve dürüst kişiliğinden çok etkilendim. Hatta hocalığa başlarken de bana çok önemli nasihatleri olmuştu. “Hiçbir zaman öğrencinin vebali üzerinde kalmasın. Sınav kağıtlarını okurken dikkatli oku, geçebilecek bir öğrenciyi bırakma. Kalması gereken bir öğrenciyi de geçirme” diye. Zaten ben yaptığım her işi titizlikle yaparım ama her zaman onun bu nasihati zihnimin bir köşesindedir. Bir hususu da belirtmekte fayda var, Ergun bey çok daha toleranslı bir hocadır. Ben biraz daha az toleranslıyım. Benim bir kağıdı okurken titizlik ibrem daha fazla çalışıyor. Ergun Hocamın biraz daha liberal bir kişiliği var, benimki ise biraz daha otoriter.

“MÜKEMMELİ ARAYAN BİR YAPIM VAR”

“TIP VE HUKUK ÖZEL TİTİZLİK GEREKTİREN MESLEKLERDİR”

Tabi zor aşamalardan geçip buraya gelmenizdendir sanırım.

Her zaman hayatta mükemmeli arayan bir yapım var, bu çok doğru değil tabii. Mükemmel olan bir tek Allah’tır. Başka bir mükemmel yaratmayı arzu etmek bizim inanışımıza göre doğru değildir ama yaptığım her işte yapabileceğimin en iyisini yapmak isterim, mükemmele yakın olsun isterim. Tabii kendime karşı bu kadar titiz olunca, öğrencilerime yönelik beklentilerim aynı ölçüde titiz oluyor. Ayrıca tıp ve hukuk gibi meslekler özel titizlik gerektiren mesleklerdir. Doğrudan doğruya insan hayatını etkileyebileceğiniz meslekler. Nasıl ki bir tıp hekimi yanlış teşhisle, hatalı bir tedavi uygularsa ve bu hastanın sağlığına mal olursa, aynı şekilde bir hukuk adamının bir olay ile ilgili koyduğu teşhis ve çözüm de hatalı olduğunda kişinin hayatı geri dönülmez bir biçimde mahvolabilir. Her zaman öğrencilerime bu titizliği aşılamaya çalışıyorum.

“TÜRKİYE’NİN DEMOKRASİ KÜLTÜRÜ KARNESİ PEK İYİ DEĞİL”

“TÜRKİYE’DE PEK ÇOK SİYASİ MESELE ANAYASA HUKUKU ALANINA HAVALE EDİLİYOR”

Siz zorlu yollardan geçtiniz ve öğrencilerinize de aynı ehemmiyetle yaklaşıyorsunuz. Anayasa hukukçusu ülkemizde zor yetiştiği halde medya önünde ahkâm kesen hukukçuların sayısı neden az değil?

Türkiye’de anayasa hukukçusu sayısı az mı? Neye göre tayin edeceğiz, kişi başına düşen Anayasa hukukçusu sayısıyla mı? Geçmişe kıyasla tüm akademik alanlarda olduğu gibi anayasa hukuku alanında da, uzmanlaşmış kişilerin sayısı elbette arttı. Türkiye’nin çok özel bir konumu var, yerleşik bir demokrasiye sahip değiliz. Yerleşmiş bir demokraside Anayasal meseleler, sürekli olarak politikanın gündemini işgal etmezler. Çünkü anayasal düzen de yerleşmiştir ve anayasanın içeriği konusunda toplumda gece ile gündüz kadar zıtlık oluşturacak ihtilaflar mevcut değildir. Türkiye’nin demokrasi karnesi pek iyi değil. Tabi bu karnenin iyi olmaması hukuk hayatındaki problemlerimize de yansıyor. Türkiye’de siyasilerin çözmesi gereken pek çok meseleyi, anayasa hukuku alanına havale etmek gibi bir alışkanlık oluşmuş durumda. Ve yine, Türkiye’nin bu kamplaşmış ortamı içinde siyasi bir takım meseleler konusunda bir anayasa hükmünü dikkate almak gerekiyorsa, o anayasa hükmünün yorumlanışı sırasında çok ciddi yorum farkları ortaya çıkabiliyor. Kamuoyu birbiri ile zıt yorumlarla karşılaşabiliyor, 367 Krizinde olduğu gibi. Cumhurbaşkanı seçimini düzenleyen hükme belli bir anlam verirken, belli bir çevre bambaşka bir şekilde bu hükmü yorumlayabilmişti. Oysa hukuk kuralları böyle serbestçe yorumlamaya elverişli kurallar değildir. Hukukun belli yorum metotları vardır ve o yorum metoduyla yorumlanmaya mecburdur.

“DÜRÜST VE VİCDAN SAHİBİ OLAN HERKES İYİ BİR HUKUKÇU OLABİLİR”

Böylesi meselelerde yorumlar keyfileşirken elbette televizyonlarda, gazetelerde, anayasa konusunda uzmanlığı olmayan kişiler deyimi yerindeyse ahkam kesmeye teşebbüs ettiler. Bu elbette kötü bir atmosfer. Her şeyden önce kamuoyunun hukuka olan güven duygusunu zayıflatan bir atmosfer. İkincisi, hukukçu olmayı arzu eden genç kuşaklar yönünden kötü bir atmosfer. Gayet iyi hatırlıyorum, 367 krizinin yaşandığı günlerde öğrenciler sık sık şu soruyu sorarlardı: “Bir hukuk kuralının böylesine birbirinden zıt bir şekilde yorumlanması mümkün olabiliyorsa, biz nasıl hukukçu olacağız?” Elbette böyle bir şey yok, iyi bir hukukçu olmak için Einstein zekasına da ihtiyaç yok. Normal zekaya sahip, çalışma disiplinine sahip ama bütün bunlardan çok daha önemlisi dürüst ve vicdan sahibi olan herkes iyi bir hukukçu olabilir. Maalesef Türkiye’nin koşulları içerisinde bir kavram karmaşası, bir toz-duman atmosferi ortaya çıkıyor ve bu tür problemler de doğabiliyor.

“ÇEVREMDEKİ İNSANLARIN HAYATINA MÜDAHALE EDİYORUM”

“ANAYASA HUKUKUNA  “ANNE” GÖZÜYLE BAKMIYORUM”

“ALLAH’IN YARATTIĞI HER ŞEYE AŞIĞIM”

Siyaset Bilimi ile Hukuk arasındaki gitgeller, iyi bir anayasa hukukçusu kazandırdı bize.  Anayasanın, tabiatınızın analık kısmına hitap eden bir tarafı var mı?

Hayır yok. Ben çok güçlü insan sevgisiyle, canlı sevgisiyle, Allah sevgisiyle yoğrulmuş bir kişiliğe sahibim. Allah’ın yarattığı her şeye aşığım. Bunu mesleğimle ilişkilendirirsek; öğrencilerimi hem iyi bir anne gibi, hem abla gibi, hem de iyi bir hoca gibi çok seviyorum, onları her türlü kötülükten koruyup, gözetmeye çalışıyorum. Belki de kişiliğimde otoriter diyeceğim taraflar da bundan tezahür ediyor, herkesi karşısına çıkabileceği muhtemel kötülüklerden korumaya gayret ediyorum.  Bu aslında sevgimin ve şefkatimin bir yansıması. Ama tabi çevremde yaşayanlar açısından bakarsanız, insanların hayatına müdahale ettiğim gibi bir sonuç da ortaya çıkabilir. Anayasa hukukuna bir “anne” gözüyle bakmıyorum. Zaten anayasa hukukunun böyle bir anlamı yok. Ben iyi bir hukukçu olmaya, iyi bir insan olmaya çalışıyorum. Sorduğunuz gibi idealim hukukçu olmaktı. 1980 yılında üniversite tercihlerimi yaparken ilk tercihim Ankara üniversitesi hukuk fakültesi idi, ODTÜ’nün siyaset bilimi seçeneğim vardı. Puanları birbirine o kadar yakındı ki, ODTÜ’yü ilk tercihim yazsaydım, hukuk fakültesine giremeyecektim. Hukuk fakültesini ilk tercihime yazdım. Sonraki yıllarda siyaset bilimine olan merakım devam etti. Zaten anayasa hukuku, siyasetin hukukudur. Bir ülkede siyasetin hangi koşullarda yapılması gerektiğini, karar vericilerin hangi kurallara bağlı kalması gerektiğini gösteren bir hukuk dalıdır. O yüzden de anayasa hukukunu siyaset biliminden uzak düşünmek mümkün değildir.

“MARKSİST TEORİYİ HİÇBİR ZAMAN YÜZDE YÜZ PAYLAŞMADIM”

“MARKSİST TEORİ YÜZÜNDEN GECELERİ GÜNAH ÇIKARIRDIM”

Vicdani değerlerinizin ve sosyal adalet duygunuzun size Marksizm’i çok çekici gösterdiğini ve sol görüşlü olduğunuzu ifade etmiştiniz. Sol görüş, inançtan daha mı çok insanı insan yapıyor? 

Elbette böyle bir şey söyleyemeyiz. O sadece benim gençlik yıllarımda cereyan eden olayların yarattığı bir sonuçtu. Lise öğrenciliğim 1970’lere rastlıyor. O günlerde Türkiye, sağ ve sol arasında güçlü bir kutuplaşma yaşamaktaydı. Tabi gençler arasında da, sağ veya sol görüşü seçmek gibi bir atmosfer yaratmıştı. Bense o ortamda sol görüşe meyletmiştim. Belki arkadaşlarım, beni etkileyen aile büyüklerimin görüşleri, biraz da kişiliğimle ilgili olabilir. Lise çağlarında bir genç için, Marx’ın eserlerini okuyup, etkilenmemesi mümkün değil. Hele hele çok vicdanlı ve sosyal adalete yönelik duygularınız varsa, Marksist teori sizi peşinden sürükler götürür. Buna bir de dünyanın, Türkiye’nin koşullarını eklerseniz benim Marksist olmam çok şaşırtıcı bir sonuç değildi. Marksizm’e ilgi duydum ama hiçbir zaman yüzde yüz Marksist teoriyi paylaşmadım. İki sebepten dolayı paylaşmadım. Marksizm’in ulaşmayı hedeflediği nihai nokta, Komünist toplum aşamasıdır. Yani devlet örgütünün ortadan kalktığı, sınıfsız toplum düzenine geçildiği, herkesin mutlak anlamda eşit olduğu bir andır. Bu çok çekici görünmekle birlikte insanın tahayyül edemeyeceği bir aşama. Bugün ne devletsiz, ne de sınıfsız bir toplumu tasavvur edebiliriz. Lise yıllarımda da, bu komünist hedef çok gerçekçi görünmemişti. İkinci sebep, Marksizmin materyalist felsefesidir, yani bir yaratıcının varlığını reddeden yönü. Ben Allah inancı çok güçlü bir insan olarak, materyalist felsefeye de inanmamıştım. Marksizm’e siyasal bir teori olarak inanmakla birlikte, adeta geceleri kendi kendime günah çıkarır, “Allah’ım ben sana inanıyorum, marksizmin bu boyutuna inanmıyorum” derdim.

“ZÜLFİ LİVANELİ İLE TANIŞMAK İÇİN GİTTİĞİM TOPLANTIDA CHP’DEN TEKLİF ALDIM”

“ELEŞTİREL BAKIŞ AÇIM DOLAYISIYLA BAYKAL BENİ ADAY GÖSTERMEDİ”

“ERGUN HOCA SİYASETE GİRMEMİ DOĞRU BULMADI”

Siyasi faaliyetler içinde olup olmadığınız, yazarların dilindeydi bir zamanlar. Aslında 1986’da yüksek lisansınızı CHP’nin niteliği konusunda yaptınız. Sonra Deniz Baykal, 29’uncu Olağan Kurultayı’nda Bilim, Yönetim ve Kültür Platformu’ndaki 18 isim arasından sizi PM’ne seçti. CHP, siyaset mesleğinden soğuttu mu sizi?

Benim hiçbir zaman aktif siyasetle uğraşmak gibi belirgin bir düşüncem olmadı. CHP meselesi şöyle gelişti: Gençlik yıllarımda Zülfü Livaneli’ye büyük hayranlık besliyordum. Bir arkadaşım bir gün Zülfü Livaneli’nin de katılacağı bir toplantıya davetli olduğunu, kendisinin gidemeyeceğini, onun yerine gitmek isteyip istemeyeceğimi sordu. Ben de katılabileceğimi söyledim. Bostancı’dan kalkacak bir teknenin olduğunu, Zülfü Livaneli’nin katılacağı toplantıya gidecek tekneyi sorarsam, beni hedefe ulaştıracağını söyledi. Ben söylenen saatte geldim ama orada Zülfü Livaneli’ye ait bir tekne olmadığını, Heybeliada’da Deniz Baykal tarafından düzenlenen bir toplantı olduğunu ve bu maksatla kalkacak bir özel tekne olduğunu söylediler. Ben de “herhalde bu olsa gerek” diyerek tekneye bindim. Deniz Baykal’ın, Bülent Tanla ile birlikte düzenlediği toplantının bir davetlisiymiş Zülfü Livaneli. Ben oraya aslında Zülfü Livaneli ile tanışmak için gitmiştim. Çalışma toplantısı akşama kadar sürdü. CHP, 1999 genel seçimlerinde parlamento dışında kalmıştı. Bülent Tanla’nın önderliğinde parlamentoya kazandırmak için beyin fırtınasının yapıldığı bir toplantıydı, ben de bazı görüşler beyan ettim. Ardından bana CHP’den Parti meclisine üye olmam şeklinde bir teklif geldi Bülent Tanla kanalıyla. Bunun Deniz Baykal’ın talebi olduğunu ifade etti. Ben teklife teşekkür ederek kabul edemeyeceğimi belirttim ama çok ısrarlı davrandılar, onun üzerine üniversitede bu konuyu konuştuğumuz sırada aramızda bulunan Toktamış Ateş Hoca, “Kızım Atatürk’ün kurduğu bir parti, yıllardır siyasi partiler dersi veriyorsun, git bak bakalım bir siyasi parti nasıl çalışıyor, bu işin mutfağını gör, teorik çalışmalarına katkısı olur” dedi. Aynı tarihte Ergun Hocamıza da sormuştum, o siyasete girmenin doğru bir şey olmadığını, böyle bir karar vermememin benim açımdan isabetli olacağını belirtti ama ben bu üyelik teklifini kabul ettim. Aslında iyi de bir tecrübe oldu. Çünkü bizler yani siyasetin dışındaki isimler bir parti içinde kararların çok kolay alınabileceğine veya objektif olarak belirlenen doğrulara bir siyasi partinin akıl yoluyla kilitlenmesi ve o yönde kararlar üretmesi gerektiğini düşünüyoruz. Ama işin aslı öyle değil, her siyasi partisinin belli bir seçmen kitlesi var, o seçmen kitlesinin belli duyarlılıkları var, o duyarlılıklar siyasi partileri objektif bakımdan gördükleri doğrular konusunda karar üretemez hale getiren önemli hususlar. Tabi bu süreci görmek açısından faydalı oldu. Benim milletvekilliği beklentim olmadığı için, parti meclisi çalışmalarında objektif düşüncelerimi, eleştirilerimi rahatlıkla ifade ettim. Çok eleştirel bakış açısına sahip olduğum için Sayın Baykal, 2 yıl sonra beni bir kere daha aday göstermedi.

CHP’nin sorunu o belli ki…

Bundan dolayı CHP’yi itham etmeyeyim ama zaten benim içi bu bir gözlem ve deneyim süreciydi. Siyasetin zor bir süreç olduğunu söyleyerek bu bölümü noktalayabiliriz.

“BAŞKANLIK VE YARI BAŞKANLIK SİSTEMLERİNİN TÜRKİYE İÇİN UYGUN OLMADIĞI SONUCUNA ULAŞTIM”

Siyasetin içinden olmasanız da Türkiye’nin sorunları ile yakından ilgilendiniz. 4 Mayıs 1998’de Milliyet’te Türkiye’nin Sorunları dalında ikincilik ödülü almıştınız. Meslek seçiminiz dışında bu kadar zor bir ülkenin sorunlarına odaklanmanızın başka bir sebebi var mı?

“Türkiye’nin Sorunları” başlığı altında özel bir alt başlık da tasrih edilmişti, “Başkanlık ve yarı başkanlık sistemi Türkiye için nasıl değerlendirilmeli?” Ben o tarihte yaptığım çalışma ile Başkanlık ve yarı Başkanlık sistemlerinin Türkiye için uygun olmadığı sonucuna ulaştım. Zaten daha sonra bunu genişleterek doçentlik tezi halinde sundum. Belli ölçülerde, yaşadığı çevreye duyarlı olan herkes, ülkesinin sorunlarına da ilgi duyar. Zaten, eğer bir kişi hukuk mesleğini seçmişse, ister istemez  siyaset, sosyoloji, tarih ve iktisat gibi alanlara belli ölçüde ilgi duyar. Haliyle böylesine geniş bir alanı kendisine meslek olarak seçen bir kişinin ülkesinin veya dünyanın sorunlarına uzak kalması mümkün değildir. Ben de Türkiye’nin sorunlarına hem bir anayasa hukukçusu olarak hem de bu ülkenin bir vatandaşı olarak kafa yoruyorum.

“VARLIK VERGİSİNİN SORUMLULUĞU CHP’NİN OMUZLARINDADIR”

“KÜRT SORUNU SÜRECİ ÇOK ANLAMLI”

“TÜRKİYE’DE ÇOK BÜYÜK İNSAN HAKLARI, DEMOKRASİ PROBLEMLERİ VAR”

“SORUNLAR ÇOK AMA ÇÖZÜLEN SORUNLAR DA ÇOK”

Hükümeti,  Varlık vergisi ve uygulanışı nedeniyle protesto edip, özür dilemeye davet etmiştiniz. Sizce AK Parti hükümetinin bundan başka özürlük hataları veya özürsüz süre gelen yanlışları var mı?

Varlık Vergisi, CHP’nin tek parti olarak iktidara hükmettiği dönemlerde Müslüman olmayan azınlıklara uygulanmış bir vergi. 2011’de Haydarpaşa garında yapılan bu protestoda, Türkiye Cumhuriyeti Devletini özür dilemeye davet eden bir açıklamada bulunmuştum. Elbette Varlık Vergisinin sorumluluğu CHP’nin omuzlarındadır ama devlet süreklilik arz eden bir varlıktır. Hükümetler değişebilir ama devlet süreklidir.  Dolayısıyla ben devletin bu özrü dilemesi gerektiğini, o gün açılan yaraları onaran adımlar atması gerektiğini ifade etmiştim.. Aslında Türkiye sınırları içinde yaşayıp da, devletle sorunu olmayan, devletin hukuk dışı veya insan haklarına aykırı uygulamalarından etkilenmeyen vatandaş sayısı azdır. Müslüman olmayan azınlıklar, aleviler, Müslümanlar, dindar olanlar, olmayanlar, sol-sağ görüşlü olanlar, kadınlar, eş cinseller gibi uzun bir mağdurlar listesi var önümüzde. Uzun yıllar boyunca Türkiye’de demokratikleşme adımları çok yavaş atıldığı, 1990’ları iyi değerlendiremediğimiz, bu yönde kararlı adımlar atamadığımız için 2002’de ortaya çıkan iktidar değişikliği ile yönetilenlerin AKP’ye yönelik beklentileri çok güçlendi.  Çünkü bu büyük bir iktidar değişikliği demekti. AKP’nin söylemi, demokrasi ve insan hakları yönündeki tezleri gayet kuvvetliydi. Bu sebeple de Türkiye’de çok büyük beklentiler ortaya çıktı. Bugün Türkiye’nin kronik sorunu olan Kürt sorununu çözmek üzere  yürütülen süreç çok anlamlı bir süreç. Uzun seneler cesaretle üzerine gidilememiş bir süreç. Belki hükümetin bu adımları atması çok övgüye değer bir tutum. Çünkü başka hükümetlerin bu yönde gösteremediği kadar gayet kararlı ve risk üstlenen bir tutum sergiledi. Ama tabi süreç doğası gereği bazı problemlerle yüklü. Bu yüzden bir adım ileri, iki adım geri gittiğiniz noktalar oluyor. Biz yönetilenlerin demokrasi beklentileri o kadar yüklü ki, sabrımız o kadar taşmış ki, o sabırsızlığı çeşitli biçimlerde ifade ediyoruz. Türkiye’de çok büyük insan hakları, demokrasi problemleri var. Bunlar madalyonun bir yüzü… Öbür yüzüne de bakmamız lazım.  1980’lerde, “Kürt veya Kürtçe” diyemezdik. 1991’de yapılan bir kanun değişikliği ile bu dil üzerindeki yasak kalktı.  Hatta Kürt sorunu diyemezdik, Güneydoğu sorunu derdik. Haliyle nereden nereye geldiğimize bakarsak, çok büyük merhale kaydetmiş olduğumuzu kabul etmek gerekir. Avrupa Birliği 2013 ilerleme raporu 16 Ekim’de yayınlandı. Bu ilerleme raporlarında demokratikleşme yönündeki adımların ne kadar yeterli olduğu gösteriliyor. Karamsar olmamak lazım, sorunlar çok ama çözdüğümüz sorunlarımız da çok.

“AKP, TÜRKİYE BAKIMINDAN ÖNEMLİ BİR PARTİ”

“AKP, DEMOKRATİKLEŞME YÖNÜNDEKİ ADIMLARI ZAYIFLAYAN BİR PARTİ”

Adalet duygusu üzerine kendinize bir yaşam felsefesi kurdunuz, Adalet ve Kalkınma Partisi, isminin hakkını veriyor mu? 

Kısa bir röportajla, 10 küsur yıllık mazisi olan bir siyasi partiyi yeterince değerlendirmek mümkün olmaz. Adalet ve Kalkınma Partisini sadece bugünkü varlığı ile değerlendirmek de doğru değil. Çünkü AKP, Milli Görüşün evirilmesi neticesinde ortaya çıkan MSP, RP, FP gibi siyasi partilerin tecrübelerinin süzülüp 2000’li yıllarda aldığı son şekli ifade ediyor.  Türkiye bakımından önemli bir siyasi parti. Türkiye için önemli hedefler belirleyen, bu sebeple seçmenin lütfüne mazhar olan, çok önemli işler yapan, önemli iktisadi başarılar sağlayan, demokratikleşmenin oldukça radikal reform politikalarını 2000’li yılların başında cesaretle ortaya koyan, zaman zaman da demokratikleşme yönündeki adımları zayıflayan bir siyasi parti. Elbette bir kişiyi veya bir kurumu değerlendirirken, onun sadece yaptıklarının altının çizilmesi, o kişiye ve kuruma fayda sağlamaz. “Dost acı söyler” çünkü dost, dostunun daha ileriye gitmesini ister. Yerinde saymamasını ve gerilememesini ister.  Türkiye’de demokrasi problemleri birikmiş durumda, bunların çözümü önemli bir zihniyet değişimini gerektiriyor. Çünkü algılar gerçeklerin önüne geçebiliyor. Bu sebeple de bunların çözümünde AKP’nin yavaş adımlar atması olağan karşılanabilir.

“ANDIMIZIN UYGULAMADAN KALKMASI BİR İHTİYAÇTI”

Örneğin ilkokulda okutulan andımız meselesi. Doğrusunu isterseniz, Cumhuriyetin kurulduğu yıllar bakımından böyle bir ant metni belki ideal görülebilirdi. Çünkü o yıllar ulus devletin en ideal devlet tipi olduğu algısının hakim olduğu dönemdi. Ve Türk ulusu yaratma arzusu üzerine dizayn edilen, ilkokuldan itibaren gençlere bu duygunun aşılanabilmesi için böyle bir ant metni yazıldı. Ama artık bugünün gözlükleri ile dünyaya baktığımız zaman böyle bir ant metninin uygulamada kalmasının çok ciddi; sosyolojik, psikolojik sorunlara sebep olduğunu görebilmemiz gerekir. Merhum Erbakan şöyle demişti: “Eğer siz her sabah çocuklara Türküm, doğruyum” andını içirirseniz, elbette birileri de çıkıp “Ben Kürt’üm ve doğruyum” biçiminde o andı adapte edeceklerdir. Hiçbir toplum din ve mezhep bakımından, etnik ve kültürel bakımdan mutlak bir homojeniteye sahip değildir, her toplumda çeşitlilikler vardır ve toplumlar da çeşitliliği ile güzeldir. Bu ant metninin uygulamadan kalkması bir ihtiyaçtı. Ancak bunu 2013 yılında, barış sürecini ilerletebilmek amacıyla hükümet devreye koydu. Ne var ki siyasi partilerden buna yönelik tepkiler var. Bunları Türkiye’nin ne kadar zor bir ülke olduğunu ortaya koyabilmek için anlattım. Keza Türkiye’nin dindar insanların inançlarından kaynaklanan, ibadet hürriyetleri ile ilgili problemler oldu. Ve bu türban meselesiyle tezahür etti, genç kızlarımız yüksek öğretim kurumlarında türban yerine peruk takmak zorunda kaldılar. Türban yerine peruk taktıklarını görünce vicdanım sızlıyordu. Bunu insanlık onuruna çok aykırı bir tablo olarak değerlendiriyordum. Buraya çok büyük zahmetlerle geldi Türkiye, kolay gelmedi. 2008 yılında bir anayasa değişikliği ile türbana serbestlik sağlanmaya çalışılırken, anayasa değişikliğinin iptali hatta bu sebeple hükümet partisinin kapatma davası karşımıza çıktı. Türbanla eğitim alan hukukçulara fiilen avukatlık yaptırılmazdı, benim çok yakından tanıdığım, başarılı insanlar avukatlık mesleğini icra edebilmek için bir ofis açıyorlar fakat kendileri mahkemelere giremeyeceklerinden dolayı yanlarında mutlaka birilerini çalıştırmak zorunda kalıyorlar. Zaten genç bir avukat çok çalışır, hayatını sürdüremeyecek kadar az para kazanır, o genç avukat hayatını kazanabilmek için yanında birini çalıştırmak zorunda ki, mahkemelerde savunmalar yapılabilsin. Bugün ise başı kapalı avukat meslektaşlarımız mahkemelerde savunma yapabiliyorlar, engelin kalktığını görmek çok güzel bir duygu. Demokratikleşme paketi açıklandığında bir televizyon programında Sibel Erarslan’ı izlemek fırsatını buldum. Natıkası çok kuvvetli, özgüveni yüksek, çok yetenekli bir hanımefendi. O, tabloyu şöyle ifade etti: “Özgürlük duygusu ne güzelmiş, bu paket açıklandığında koşmak istedim, içim içime sığmadı” benim tüylerim ürperdi. Çünkü yıllarca bir kesime, başlarını örttükleri için okuma hakkını vermemek veya onları çalışma hakkından mahrum etmek elbette insanlık duygusuyla açıklanabilecek bir tablo değil.

“BİZ YÖNETİLENLERİN AKP’YE DESTEK VERMESİ GEREKİYOR”

AKP, bu kadar yığılmış problemleri çözmek zorunda olan bir parti. Biz yönetilenlerin ona destek olması gerekiyor. Yaptıkları olumlu olan işlerin altını çizmemiz, yapmaları gerekenleri de defalarca vurgulamamız gerekiyor. Bu vesile ile Alevilerin artık ihmal edilmemesi gerektiğini, onlara bu toplumun eşit fertleri olduğunu hissettirecek projelerin yapılması gerektiğini vurgulayalım ki, hükûmet de bu yöndeki reformlara hız verebilsin.

“İLK VE ORTA ÖĞRETİM GÖREVLİLERİNDE TÜRBAN YASAĞININ SÜRMESİ GEREKİYORDU”

Ak Partiden aday olacak başörtülü adaylara defalarca çağrıda bulunmuş, “Gelin, başörtünün önünü açın” demiştiniz. Başörtüsünün kamudaki serbestliği bu çağrının bir devamı mıydı, bu kadarını bekliyor muydunuz?

Geçmişte, özellikle 2011 genel seçimleri öncesinde artık türbanlı hanımların da aday gösterilmesi gerektiğini, zaten hukuken buna bir mani olmadığını belirtmiştim. Meclis iç tüzüğünde veya milletvekilliği seçilme yeterliliğini düzenleyen anayasa maddesinde türbanlı bir kişinin milletvekili seçilemeyeceğine veya seçilmişse meclis genel kurul salonuna veya diğer ofislerine giremeyeceğini düzenleyen hiçbir hüküm yok. Bu, algılardan, zihinlerden kaynaklanan bir problem. Bu problemin çözümü için sadece ben değil, pek çok kamuoyu önderi, benzer açıklamalarda bulunmuştu. 2010 yılında TÜSİAD bünyesinde bir anayasa raporu hazırlamıştık, Ergun Özbudun ve Turgut Tarhanlı’nın eş başkanlığında. Bu raporun hazırlığı aşamasında din hürriyetinin önündeki engellerin kaldırılması ile ilgili önerilerimizden biri buydu. Türban ile ilgili yasağın aşılması. Bizim formülümüz şuydu: Yüksek öğretim kurumlarında öğrencilerle ilgili engel mutlak suretle kaldırılmalıdır. Hatta yüksek öğretim kurumlarında türbanlı öğretim elemanları olabilir, kamuda türbana serbestlik tanınmalı ancak ilk ve orta öğretimdeki öğretmenler ile yargıçlar, savcılar, polis ve jandarma bakımından kuralın muhafazası isabetli olur diye düşünmüştük. Çünkü ilk ve orta öğretimde ders veren öğretmenlerin konumu önemli, henüz reşit olmamış kişilere ders veriyor, onlar için örnek teşkil ediyorlar. Bir gencin örtünüp örtünmeyeceğine serbestçe karar vermesi gerekir çünkü bir genç hangi dini inancı benimseyeceğine özgür iradesi ile kara vermelidir. Bu bakımdan böyle bir öneride bulunduk. Hakimler, savcılar vb görevlerin tarafsız görünmeyi gerektirdiğini ifade etmiştik, dolayısıyla bu görevi icra eden kişiler, herhangi bir dini veya siyasi simge taşımamalıdır. Örneğin bir hakimin yakasında siyasi bir partinin rozeti, ofisinde bir siyasi partiye mensubiyeti belirtecek sembol olmamalıdır. Çünkü kamuoyu bu kişilerin objektif bir şekilde görevlerini yerine getirmelerini bekler. Biz böyle söyleyince haklı olarak bazı çevrelerden itirazlar yükseliyor. Hatta paket açıklandığı zaman, Merve Kavakçı’nın da itirazlarını izledim, o şunu ifade etti haklı olarak: “Türbanlı bir hanım hakimlik yaparsa bu onun taraflı karar vereceği anlamına mı geliyor?” Elbette böyle değil, önerilerimizin gerekçesi bu değil. Elbette başı örtülü bir hanım, başı açık bir hanımdan daha objektif de karar verebilir, buna mani yok.

 “BİR BAKANIN, SUNUCU BİR HANIMIN KIYAFETİNİ KENDİNE DERT EDİNMESİNİ DOĞRU BULMUYORUM”

“MEDYA KURULUŞUNUN AÇIKLAMALARINI TATMİNKAR BULMADIM”

“KADINLARIN BEDENİ ÜZERİNDEN YÜRÜTÜLEN TARTIŞMALARI ÜZÜNTÜ İLE İZLİYORUM”

“Türk pozitif hukuku, kadınlara hem siyasi temsil hem de pozitif ayrımcılık anlamında Batı’daki emsallerinin ötesinde haklar vermiştir” demiştiniz. Kıyafetinden ötürü bir medya kuruluşunda işinden olan sunucu epeyce tartışılmıştı. Sizce şu anda ülkemizde kapanan ile açılan kadına eşit haklar tanınıyor mu?

Doğrusunu isterseniz ben olayın detaylarını bilmiyorum, gazetelerden okuduğum kadarını biliyorum. O medya kuruluşundan “Sebep bu değildir” diye açıklama yapıldı. Bu tür uygulamaları doğru bulmuyorum. Ve bu medya kuruluşunun açıklamalarını da kendi açımdan tatminkar bulmadım. Eğer bu hanımefendinin giysisi o programı yapmaya elverişli değildiyse, o taktirde programın başında o medya kuruluşunun yetkilileri kendisini uyarabilirlerdi. Ve böylece bir problem doğmamış olurdu. İkincisi sayın bakanımız beni affetsinler, ama bir bakanın, bir televizyon programındaki sunucu bir hanımefendinin giysisini kendisine dert ederek, bunu kamuoyuna açık bir mesaj haline getirmesini de doğru bulmuyorum. Bu, o ilgili kuruluşların düşünmesi gereken bir konudur, her mesleği icra etmenin elbette bir takım biçimsel, etik kuralları vardır, o kurallara uyulup uyulmadığını gözetecek olan yer, kişinin bağlı bulunduğu kuruluştur. O yüzden ben bu olayı hiç isabetli bulmadım, hele hele kadınların bedeni üzerinden yürütülen tartışmaları üzüntü ile izliyorum. İster bu başörtüsünden kaynaklansın, ister bir giysinin yakasının açıklığının makul düzeyde olmadığı şeklinde bir içeriğe bürünsün, her ne olursa olsun, hemcinslerimin bedeni üzerinden yapılan bir tartışmayı isabetli bulmuyorum. Çünkü objektif bakalım, erkek hayatı böyle tartışmalara konu olmuyor. Neden peki, hep kadınların bu tartışmaların odağına oturtup, zaten onlar için zor olan hayatı biraz daha zor hale getiriyoruz?

“EN İYİ OLMAYAN BİR METNİ KALEME ALDIK”

“AKP TASLAĞI KAMUOYUNA AÇIKLASAYDI, ASKERİ MÜDAHALE KAÇINILMAZDI”

2007’de belki de Başbakan’ın beklentilerinin neler olduğunu bile sormadan, kendi kanaatleriniz doğrultusunda bir taslak hazırlayıp sundunuz. Sonra bu işin “partili-danışman hukukçulara” devredilmesinde kendi payınıza düşen bir hata gördünüz mü?

Bir siyasi partinin uygulamaya koyduğu proje ile ilgili nasıl bir strateji izleyeceği, elbette o siyasi partinin yetkili organlarının karar vereceği bir husus. Bize o taslak çalışmasını yaparken, Başbakan’ın bir talebi olduğu yönünde bir bilgi gelmedi. Önümüzde bir talep listesi olsaydı, bizden de o taleplere uygun bir çalışma yapmamız istenseydi, muhtemelen hiçbirimiz böyle bir görevi kabul etmezdik. Bizden hiçbir talepte bulunulmadı. Biz de o günün konjonktürünü göze alarak, Türkiye için mümkün olan en rahat uzlaşmayı sağlayabileceğini düşündüğümüz bir metni hazırladık. O taslakta kaleme aldığımız hükümler, bizlerin bireysel olarak en ideal gördüğümüz hükümler değildi. Çünkü Türkiye, 367 krizini henüz geride bırakmıştı, o kriz çerçevesinde her an bir askeri müdahale olabilirdi Elbette askeri müdahale demek, toplum için büyük bir bedel demekti. 1980’de yapılan müdahalenin mirası olan anayasayı hala yürürlükten kaldırmayı başarabilmiş değiliz. Haliyle biz, toplumun duyarlı olduğu hususları dikkate almak suretiyle, toplumun bütün kesimlerinin mutabık kalabileceğini varsaydığımız ama kendi değerlerimiz açısından “en iyi olmayan” bir metni kaleme almış olduk. Ergun Özbudun, toplantıları başlatırken bizlere şunu söyledi, “Siyaset mümkün olanın sanatıdır” Haliyle biz de burada kendi iyilerimizi değil, mümkün olanın en iyisini yapmak durumundayız, çalışmalarımızın verimli geçmesi için bu ilke doğrultusunda hareket edelim diye hepimizi ikaz etmişti. Biz de bu doğrultuda hareket ettik. Belli çevreler öylesine yıpratıcı kampanya sürdürdüler ki, bu metni kamuoyuna açıklama fırsatımız dahi olmadı. AKP’nin önde gelen hukukçularıyla birlikte Sapanca’da taslağı tekrar gözden geçirdik, tabi o Sapanca toplantısına çok yanlış anlam vermeye çalışan çevreler oldu. Biz orada hangi formülleri niye benimsediğimizi ifade edip, onların gerekçeleri konusunda partinin yetkililerini bilgilendirmiş olduk. Bu toplantının ardından Dengir Mir Mehmet Fırat basına şöyle bir demeç verdi: “Artık metin Başbakanımızın önünde, Başbakanımız son bir kez daha konuyu değerlendirecek ve partimizin metni olarak bunu kamuoyuna açıklayacağız” Fakat sonra bir türlü Sayın Başbakan kendi değerlendirmesinin neticesini kamuoyuna açıklayamadı. 15 gün sonra, 15 gün sonra denmek suretiyle hep ertelendi. Sonradan anlaşıldı ki, AKP, o dönemde bu taslağı, kendi taslağı olarak kamuoyuna açıkladığı taktirde, bunun bir askeri müdahale sürecini harekete geçireceği yolunda bir sonuçla karşılaşmış, bu nedenle o taslağı gündeme alamamıştı.

“TÜRKİYE ZOR BİR ÜLKE”

“NECDET ÖZEL, HÜKÜMETLE UYUMLU BİR GENEL KURMAY BAŞKANI”

Demokratikleşme sürecinde nerede olduğumuz meselesine geldik. 2007’nin sonunda Türkiye için darbe, çok yakın bir tehditti. Bugünün koşullarından bakarsak, o gün olduğu kadar ciddi bir tehlike altında değil ama Türkiye o kadar zor bir ülke ki, Necdet Özel, kendi hassasiyetini kamuoyu ile paylaşma gereğini duydu. Çünkü kendisinin nispeten liberal bir genel kurmay başkanı olarak, demokratik bir devlet düzeninde olması gerektiği gibi, hükümetle uyumlu bir genel kurmay başkanı olarak meslektaşlarının eleştirilerine maruz kalması dolayısıyla o eleştirilere karşılık olarak, kendi duyarlılıklarını ifade etmek zorunda kaldı. Türkiye zor bir ülke. Bu yüzden demokratikleşme adımlarını çok ihtiyatlı atmak gerekiyor.

“HESAP VERİLEBİLİRLİK, DEMOKRASİNİN EN TEMEL UNSURLARINDAN BİRİDİR”

“DARBELERİN GETİRECEĞİ ÇÖZÜM ÇÖZÜM DEĞİLDİR”

“DARBELER AYDINLARDAN DESTEK ALINARAK YAPILMIŞTIR”

“HOMOJEN BİR TOPLUM YARATMAYA ÇALIŞMAYALIM” 

 “Yeni Bir Anayasa Hazırlığı ve Türkiye” adlı kitabınızın kapağında Yıl 1960, Mayıs’ın yirmi yedisi. Yeni meclis binası önünde, Milli Birlik Komitesi ve kurucu meclis üyeleri. En önde selam duran askerler, askerlerin arkasında siviller… Sizce sivillerin askerlerin arasında kendisine yer açmaya çalıştığı dönemler bitti mi? Balyoz, o hastalıklı gövdeyi kesebildi mi?

Bir demokrat olarak böyle olduğunu söylemek isterim. Çünkü demokrasinin en temel unsurlarından bir tanesi, karar vericilerin genel oy esası ile belirlenmesidir. Yani halkın temsilcileri olmasıdır. Çünkü karar verenler, seçimle belirlendiğinde, verdikleri kararlar, halk tarafından memnuniyetsizlikle karşılanmışsa, bir sonraki seçimde, sandıklar kurulduğunda bu kararların hesabını halka verebilirler, çünkü hesap verilebilirlik, demokrasinin en temel unsurlarından biridir. Eğer karar verme sürecinde silahlı kuvvetler gibi, genel oya dayanmayan, halka hesap verme kabiliyeti olmayan kurumlar rol alıyorsa, o sistemin adı demokrasi değildir. Bu yüzden de isterim ki, Türkiye bakımından müdahale riski tamamen ortadan kalkmış olsun ve görülmekte olan bu davalar vesilesiyle geçmişteki yanlışlarıyla yüzleşsin ve güçlü ve sağlam bir demokrasi olarak yoluna devam etsin. Türkiye zor bir ülke, o nedenle ihtiyatlı olmayı elden bırakmamak gerekiyor. Bunun için hepimize iş düşüyor. Başta aydınlara çok iş düşüyor. Çünkü geçmişteki müdahale tecrübelerini hatırlayacak olursak, TSK yönetime müdahale ettiği her tarihte sivillerin, özellikle de aydınların desteğini alarak bu darbeleri gerçekleştirdi. TSK’nın bir özelliği var, her zaman yaptığı darbenin sosyolojik bakımdan meşru bir zemine oturmasına büyük özen göstermiştir. Hem 27 Mayıs öncesinde, hem 12 Eylül öncesinde, hem 28 Şubat öncesinde mutlaka darbe fiilinin meşru bir zemine oturtulması için özen gösterilmiştir yani aydınların desteğinin alınması sağlanmıştır. Darbeler, ilk bakışta bir problemin çözümü olduğu izlenimi verebilirler, bu izlenime kapılmamak gerekir. Demokratik bir düzende, bütün sorunların çözümü hukuk devletine riayet edilerek, insan haklarının evrensel standartlarına riayet edilerek bulunmalıdır. Çözüm ancak, hukuk devleti, insan hakları ve demokrasi kavramlarının içinde aranmalıdır. Darbelerin getireceği çözüm çözüm değildir, bir an için çözüm olduğu izlenimi verse de, darbeler daha ağır bedeller ödetir. 12 Eylül öncesinde terör ve şiddet ortamında bir günde ölenlerin sayısı 20’yi geçmekteydi. Kamuoyunun önemli bir kısmı, bu kan dursun da ne olursa olsun inancını besliyordu. Bu beraberinde asker ne zaman bu işe müdahale edecek, kanı durduracak gibi bir çağrıyı da getiriyordu.Darbe gerçekleşti, o kan durdu, durdu ama ne oldu? Türkiye’nin 30 yıldan beri tasfiye edemediği çok daha ağır bir hukuk mirası, otoriter bir zihin mirası oldu. Gördüğünüz gibi darbeler çözüm üretmiyor, aksine çok ağır problemlere neden oluyor. O yüzden bana kalırsa, Türkiye’nin en önemli sorunu şu, “Homojen bir toplum yaratmaya çalışmayalım”

“ALEVİLERİ SUNİLEŞTİRMEYELİM”

Çeşitliliklerimizle ne kadar güzel bir toplum olduğumuzu görmeye gayret edelim. Birbirimizle aynı olmak zorunda değiliz. Allah bile insanları çeşit çeşit yarattı, o çeşitlilik içinde kendisinin bütün sıfatlarını sakladı. Bu çeşitliliğin bir güzellik olduğunu bilelim, bizim gibi olmayanların da, en az bizim kadar insanca yaşamaya layık olduklarına inanalım ve sorunlarımızı bu çerçeveden çözmeye çalışalım. Alevileri sunileştirmeyelim, Kürtleri Türkleştirmeyelim, Müslüman olmayan azınlıkları Müslüman topluluk haline getirmeye çalışmayalım, her birimiz kendi özelliklerimiz içinde güzeliz, o güzellikleri görmeye çalışalım, belki o zaman sorunları daha kolay çözeriz.

“ANAYASA YAPMAK TEKNİK OLARAK ZOR DEĞİL”

“ANAYASA BİR KONTRATTIR, BİR TOPLUM SÖZLEŞMESİDİR”

 “TÜRKİYE, NASIL ANAYASA YAPILMAZI TECRÜBE ETMİŞ OLDU”

 “Yeni Bir Anayasa Hazırlığı ve Türkiye” adlı kitabınızda, anayasa ve demokratikleşme konularında önemli ipuçları sunmuştunuz. Hükümet bu ipuçlarını yakaladı mı, demokratikleşme paketi, ipin ucunu kaçırdıklarının bir göstergesi mi yoksa?

O kitabın sonuç bölümünde şöyle bir görüşü savundum: “Toplumun farklı gurupları arasında uzlaşma sağlandığı takdirde aslında anayasa yapmak teknik olarak zor bir iş değil” Eğer toplum farklı guruplar arasında bugüne kadar çözemediği problemleri çözeceği bir aşamaya gelirse, ondan sonraki iş, teknik-mühendislik işidir. Türkiye’nin asıl güçlüğü ise bu uzlaşmayı sağlamayı becerememesi, kısacası işin mühendislik aşamasına geçememesi. Bu durumu anlayışla karşılamak gerekir. Çünkü Türkiye ilk defa anayasasını yapıyor. Bugüne kadar elitler tarafından anayasa metni hazırlanıp, onun kabulü Türkiye’ye dayatıldığı için, Türkiye belki de Anayasayı yapacak uzlaşmanın elde edilmesinin çok kolay bir iş olduğunu zannediyor. Düşünün ki bir alım-satım sözleşmesi yaparken, alıcı ile satıcı birbiriyle pazarlık yapıyorlar, basit bir kira kontratı yaparken gene sözleşmenin tarafları kıyasıya pazarlık yapıyorlar. Anayasa bir kontrattır, bir toplum sözleşmesidir. Bir devletin çatısı altında yaşayan farklı gurupların, hangi koşullarda birlikte yaşamayı kabul ettiklerini ortaya koyan bir belgedir. Bu farklı gurupların birbirleriyle kıyasıya pazarlık yapmaları çok doğaldır. Nitekim Türkiye’deki bütün gurupların parlamentoda temsil edildiği görüyoruz ve onlar da birbirleriyle kıyasıya pazarlık yapıyorlar, yapacaklar elbette. Sonuçta bu guruplardan hiçbirinin en iyi, en ideal olarak gördüğü hükümler anayasa metninde yazılmayacak, çünkü bir gurubun en iyisi, bir başka gurubun en kötüsünü ifade ediyor. Demek oluyor ki, bu farklı gurupların hepsi bakımından kabul edilebilir bir belge ortaya konacak, bu da aslında taraflardan hiçbirinin yapılan işten yüzde yüz memnun olmayacağı anlamına geliyor.

“ANAYASA NİTELİKLİ ÇOĞUNLUK OYU İLE YAPILIR”

“OY BİRLİĞİ İLE HAREKET EDİLMESİ HİÇ HAREKET EDİLMEYECEĞİ ANLAMINA GELİR”

Türkiye  2007 yılından bu yana ‘Anayasa nasıl yapılır ve nasıl yapılmaz’ı’ yaşıyor. 2007’de AKP’ye ve bizlere çok şiddetli eleştiriler yöneltildi. Oysa bu taslak kamuoyunda tartışılıp son şeklini aldıktan sonra bir teklif metnine dönüşerek parlamentonun gündemine alınabilirdi. Parlamentoda şekillendikten sonra halk oylamasına sunulabilirdi. O tarihlerde, toplumun bazı kesimleri, uzlaşma kavramını, siyasi partilerin mutlak oy birliği içinde oldukları bir durum şeklinde ifade ettiler. Böylece 2011 genel seçimleri sonrasında Anayasa Uzlaşma Komisyonu kurulurken bu komisyonun oy birliği ile karar vermesi gerektiği kuralı kabul edildi. Oysa pek çoğumuz komisyonun oy birliği ile karar alması gerektiği yönündeki kuralın hiç karar verememek anlamına geleceğini ifade etmiştik. Nitekim komisyonun çalışmaları aşağı yukarı bu biçimde sonuçlandı. Çünkü birbiriyle bu kadar farklı siyasi görüşleri savunan 4 siyasi partiyi bir konuda oy birliğine eriştirmek mucizeden de güçlü bir şey gerektiriyor, buna imkan yok. Türkiye, geride bıraktığı Anayasa Uzlaşma Komisyonunun çalışmaları çerçevesinde anayasa nasıl yapılmazı tecrübe etmiş oldu. Anayasa, nitelikli çoğunluk oyu ile yapılır. Bu nitelikli çoğunluk, üye tam sayısının 3’te 2’si veya 5’te 3’ü olabilir. Ancak üyelerin oybirliği şartı Anayasa yapımı sürecinde kabul edilebilir bir kural değildir. Nitekim, dünyanın hiçbir yerinde oy birliği ile anayasa yapılmamıştır. Öyle sanıyorum ki, “Nasıl anayasa yapılmazı” tecrübe eden Türkiye, böylece “Nasıl anayasa yapılır”ı keşfedecek.

“BU PAZARLIĞIN BİR GALİBİ OLMAYACAK”

“Türkiye’de Askeri Müdahalelerin Anayasal Etkileri”, “Cumhuriyet’in Kuruluşunu İzleyen Anayasal Gelişmeler” ve “1982 Anayasası’nın Temel Özellikleri ve Getirdiği Değişiklikler” Türkiye’deki mevcut sorunları anayasanın üzerinden anlamaya çalıştınız. Bu ülke anayasaya bağışıklık kazandı herhalde. Farklı gurupların pazarlık yapmaları doğal dediniz, “Türkiye’de Laik yaşam tarzını benimseyenlerle dindar ve muhafazakâr çevrelerin, Sünnilerle Alevilerin, Kürt kökenli insanlarla diğerlerinin arasındaki gerilimin, bir uzlaşı ortamında yapılması gereken Anayasa için halen uygun olmadığını” görüşündeydiniz. Bu pazarlıktan bir galip çıkar mı?

Bu gerilim elbette problem. O gerilimi aşmamız gerekiyor. Dindar, dindar olmayan birine dindar olmayı dayatamaz. Bir mezhep diğerine kendi ilkelerini dayatamaz. Türkiye’de hepimizin böyle bir hastalığı var. En doğru yaşama biçiminin  kendi bireysel yaşamımız olduğunu düşünüp, bir başkasına da  bu yaşayışın ilkelerini dayatıyoruz. O zaman tabi çatışma derinleşiyor, kutuplaşma derinleşiyor. Elbette bu pazarlığın bir galibi olmayacaktır. Zaten olmamalı da. Bunun mutlak bir galibi olursa, bir siyasi gurup, diğeri üzerinde mutlak bir hakimiyet gücü kazandı demek olur. Biz buna demokrasi demiyoruz. Bu tartışmaların, pazarlığın bir galibi olmamalı.

“TÜRKİYE’NİN ADALET HİZMETİNİN DAĞITIMINDA ÖNEMLİ SORUNLARI VAR”

“TÜRKİYE ÇOK İLERLİYOR”

‘Yargı elitlere deyince konu oldu. Türkiye’nin topyekun zihinsel değişime ihtiyacı var’ demiştiniz. Sizce değişim için nereden başlanmalı? Zihinsel değişim yeni kimlik sorunları yaratmaz mı?

Türkiye’nin otoriter siyasi geçmişi, elbette o geçmişin içinden gelen tüm bireyler bakımından da otoriter bir kültürün benimsenmesine sebep oldu. Elbette bu kültürel örüntü, hepimizin bireysel hayatında şu veya bu şekilde tezahür ediyor ama bu otoriter kültürün özellikle yargı bürokrasisi üzerinde kendisini hissettirmesi, toplumun tümü bakımından önemli sonuçlar yaratıyor. Çünkü eğer yargı bürokrasisi, yani adaleti dağıtmakla yükümlü olanlar, hukukun üstünlüğü yerine kendi kişisel, siyasal tercihlerini geçirecek olurlarsa, adalet dağıtma hizmeti gerçekleşmez ve o zaman da Türkiye’nin karşılaştığı gibi yargısal problemler ortaya çıkabilir. Türkiye’nin adalet hizmetinin dağıtımında önemli sorunları var. Bu sorunların bir kısmı, hukuk fakültelerinde sürdürülen eğitimin bir kez daha gözden geçirilmesini gerektiriyor, bir kısmı adalet hizmetlerinin odağında yer alan, hakim ve savcıların mesleğe başlarken farklı bir eğitim sürecinden geçirilmelerini gerektiriyor. Konuyu çok boyutlu ele almak lazım. Belki ilkokuldan itibaren uygulanmakta olan eğitim programını gözden geçirmek lazım. Öğrenciler, ilkokuldan itibaren, bilmediği ve korktuğu bir sınava odaklanıyor ve bir günde hayatıyla ilgili bir sürü test sorusu çözüyor. Belki de kendisi ile ilgili çok sağlıklı tercihler yapamıyor, hukukçu olmaya elverişli olmayan kişiler hukuk fakültesini kazanıyor.. Bu yüzden Türkiye’nin sorunlarını çok boyutlu düşünmek gerekir, bu ise benim boyutlarımı aşacak bir mesele. Ama yine de uzun vadede düşündüğümüz zaman, Türkiye ilerliyor. Demirel’i anarak noktalayalım. o her zaman umutlu bir politikacıydı, Türkiye’nin ilerlediğini söylerdi, “Büyük Türkiye” ifadesini kullanırdı. Türkiye gerçekten çok ilerliyor, çok güçlü bir insan potansiyeli var, geleceğe dair umutsuz olmamak lazım.

Aslında hukukçu olmayacak birinin o vasfı almasından söz ettiniz de…Erdoğan’a Başkanlık, cumhurbaşkanlığı hangi vasfı yakıştırdığınızı sormak istedim. “Başkanlık olmaz, Yarı Başkanlık” olur demiştiniz,  “Erdoğan’ın Cumhurbaşkanı olamayacağı iddiası bir söylem olarak da demokratik değildir” demiştiniz.

Yarı başkanlık sistemine geçişin Türkiye için uygun olduğunu hiçbir zaman savunmadım. Sayın Tayyip Erdoğan’nın cumhurbaşkanlığına seçilmesi meselesine gelince; biliyorsunuz bu tartışmalar 2002’de AKP parlamentoda güçlü bir çoğunluk elde ettiğinde başladı. Bazı çevreler 2007’de yapılması gereken cumhurbaşkanlığı seçimleri öncesinde parlamento seçimlerinin yenilenmesi gerektiğini iddaa ettiler. Çünkü yeni parlamentoda AKP’nin çoğunluk elde edemeyeceği düşünülüyordu. 2007’ye yaklaşırken bu tartışmalar yoğunlaştı, Başbakan’ın Cumhurbaşkanı olamayacağı söylendi, ben de katıldığım programlarda, anayasanın 101 ve 102.maddelerini gerekçe göstererek, orada yazılı nitelikleri haiz herkesin cumhurbaşkanlığına aday  olabileceğini ve cumhurbaşkanı seçme yetkisinin TBMM’ye ait olduğunu söyledim. Sonrasında 367 krizi meydana geldi.

“ERDOĞAN VE GÜL BİRBİRLERİNE RAKİP OLMAZLAR”

Merhum Özal’dan itibaren, cumhurbaşkanlığı siyaset kariyerinin en yüksek noktası olarak algılanır hale geldi. Bu çerçevede düşündüğümüzde, Sayın Erdoğan’ın cumhurbaşkanı olmayı arzu etmesi kadar normal, beşeri bir istek olamaz. Tayyip Erdoğan Cumhurbaşkanı olamaz argümanı, hukuken de, ahlaken de doğru bir argüman değildir. Tabi Türkiye’nin 2014 Ağustos’unda ne şartlarda cumhurbaşkanlığı seçimini yapacağını bilmiyoruz. Anayasa Mahkemesinin verdiği karar neticesinde, Abdullah Gül’ün bir kez daha Cumhurbaşkanlığına aday olması mümkündür. Öyleyse kimin aday olacağı konusundaki kararı, iki siyasi aktör verecek. Benim kişisel kanaatime göre, Sayın Erdoğan ve Sayın Gül, birbirine rakip olarak bu yarışa katılmazlar.  Her ikisi de cumhurbaşkanlığına aday olmak konusunda eşit anayasal haklara sahipler. Ancak bu aktörlerden hangisinin cumhurbaşkanlığına aday olacağı Sayın Erdoğan ve Sayın Gül’ün uzlaşmasıyla belirlenecektir.

“BİR BAŞKAN KANUNLARI PARLAMENTODAN KOLAY GEÇİREMEZ”

İlk baskısı 2002’de gerçekleşen ” Başkanlık ve Yarı Başkanlık sistemleri : Türkiye için bir değerlendirme” başlıklı çalışmamda başkanlık veya yarı başkanlık sistemine geçişi Türkiye için uygun görmediğimi açıklamıştım. Başkanlık sisteminde Başkan yürütme gücünü temsil eden kişidir, bağımsız bir seçimle belirlenir, yasama organı kanun yapma gücüne sahip olan organdır ve başkandan farklı bir seçimle belirlenir. Her ikisi için de seçmen farklı tarihlerde sandığa gider. Bir Başkan kendisine  muhalif olan bir yasama çoğunluğu ile karşılaştığı zaman bu şu anlama gelir ki, o Başkan seçim sürecinde vaat ettiği politikaların gereği olan kanunları o parlamentodan kolay kolay geçiremez, hele hele bütçe kanununu hiç geçiremez. Çünkü bütün hükümet sistemlerinde bütçeyi kabul yetkisi parlamentoya aittir. Başkanlık sisteminde başkan tarafından hazırlanan bütçenin parlamentoda kabul edilmemesi devlet hayatının kilitlenmesi demektir. Nitekim Obama da geçtiğimiz günlerde böyle bir problem yaşadı.

“ERDOĞAN, OBAMA’DAN DAHA GÜÇLÜ BİR SİYASİ AKTÖR”

“ANAYASAL DÜZENİMİZ, YARI BAŞKANLIK SİSTEMİNE YAKIN”

Düşünün ki, Amerika gibi uzlaşma kültürünün daha güçlü olduğu bir yerde bu problem yaşanıyor. Türkiye’de Başkan ile parlamento çoğunluğu farklı eğilimlerde olursa, böyle bir kilitlenmeyi aşmak tamamen imkansız hale gelebilir. Oysa parlamenter sistemde bir başbakan aynı anda hem hükümeti hem de parlamentoyu kontrol gücüne sahiptir. Çünkü parlamenter sistemde hükümeti kurma yetkisi parlamentoda çoğunluğu olan partiye aittir. Böylece bu sistemde çoğunluk partisi bir yandan kanunları yapmakta diğer yandan da bu kanunları uygulamaktadır.Bütün bu gerekçelerle Sayın Tayyip Erdoğan, Obama ile kıyaslandığında çok daha güçlü bir siyasi aktördür. Hem yasama çoğunluğunu hem hükümeti kontrol edebilmektedir. Bu sebeple ben Başkanlık sistemini doğru bulmadığımı 1990’ların sonundan beri ifade ediyorum.

“2014’TE YARI BAŞKANLIK SİSTEMİNE İYİCE YAKLAŞACAĞIZ”

Mevcut anayasamız cumhurbaşkanının halk tarafından seçilmesi hükmüne yer veriyor. Yine bu anayasa cumhurbaşkanına parlamenter bir demokrasi ile bağdaşması mümkün olmayan geniş ve güçlü yetkiler tanıyor. Bu anayasa düzeni şu an ki biçimiyle yarı başkanlık sistemine yakın bir yapı ön görüyor. 2014 yılında Türkiye ilk kez cumhurbaşkanını halk oylaması ile seçtiğinde, yarı başkanlık sistemine iyice yakın hale gelmiş olacağız. Bir tek eksiğimiz kalacak, yarı başkanlık sisteminde cumhurbaşkanının parlamentoyu fesih yetkisi vardır. kendisi ile uyumsuz bir parlamento çoğunluğu ortaya çıktığında, yasama ve yürütme süreci kilitlendiğinde bu kilidi açacak yetkiyi sistem cumhurbaşkanına tanır. Cumhurbaşkanı parlamentoyu fesh ederek, yeni bir seçim yapılmasının zeminini hazırlar. Böylece seçmene mesaj verir, “Benimle daha uyumlu bir parlamento çoğunluğu yarat” der. Tabi seçmen buna uymak zorunda değil.

“60 MADDE OLAĞANÜSTÜ BİR YENİLİK DEĞİL”

“60 MADDE, ANAYASADAN VAZGEÇMEK ANLAMINA GELMEMELİ”

Partiler arası oybirliği mucize dediniz, Erdoğan da, ‘Bu muhalefetle yeni Anayasa mümkün değil’ demişti. Her partiden bir ses çıkıyor, CHP şartlı destek sözü veriyor, tutuklu vekiller ile 60 madde ile birlikte yasama dokunulmazlığı konusuna dikkat çekiyor. MHP, anayasanın 18 defa yamayla tamir edildiğini belirtiyor ve aynı şeyin 19. defa yapılmasını istemiyor. BDP ise 60 maddenin hiçbir sorunu çözmeyeceği görüşünde. Üzerinde uzlaşılan 60 maddenin meclisten geçmesi tıkanıklığı çözer mi?

Doğrusunu isterseniz bu 60 maddeyi  olağanüstü bir yenilik olarak görmemiz mümkün değil. Çünkü 1982 anayasası üzerinde bugüne kadar yapılan değişiklikler özellikle haklar ve özgürlüklerle ilgili bölümlerde önemli sayılacak iyileştirmeler gerçekleştirildi. Şu anda parlamentoda anayasa uzlaşma komisyonunun üzerinde mutabık kaldığı 60 madde de bu hususlarla ilgili. Oysa Türkiye’nin daha önemli problemleri var, örneğin Kürt sorununun çözümü için vatandaşlığı düzenleyen maddede bu komisyon mutabık kalmadı. Bu maddeyle ilgili sorunumuz, çözüm bekliyor, keza asker-sivil ilişkilerini demokratikleştirecek yapısal değişiklikler henüz gerçekleşmedi. Oysa yeni anayasa ile bunun gerçekleşmesi lazım. Anadilde eğitim hakkı konusunda yeni demokratikleşme paketinde bir iyileştirme var ama yeterli değil, bu da anayasa değişikliği gerektiriyor. Sözün kısası, bu 60 madde Türkiye’ye yeni bir anayasanın sunacağı ferahlamayı sağlamayacak. Gerçi anayasa uzlaşma komisyonu çalıştı, büyük emek verdi. Cemil Çiçek’in çok özverili çalışmaları oldu, bu elde edilen kazanımların heba edilmemesi icap eder. Bu 60 maddeyi kabul etmek yönünde bir adım atılacaksa, parlamentoda 367 oyla kabul edilmelidir. Aksi halde 330 oyla kabul edilen bir anayasa değişikliği bu değişiklik için halk oylaması yapmayı gerektirir. Önümüzde 3 seçim var. 3 sandık yeterince yükken 4.sandığı çıkartmamak lazım. Bunu elbette kısmi bir anayasa değişikliği ile ilgili olarak vurguluyorum eğer kısmi anayasa değişikliği ile yetineceksek, parlamenterlerimiz bunu 367 oyla kabul ederlerse, Türkiye’ye büyük bir iyilik yaparlar, aksi halde bu iş bir hayli zorlaşır. Bu 60 maddeyi kabul ettiğimizi farz edelim, bu sonuçta yeni anayasadan vazgeçmek anlamına gelmemeli.

“ANAYASADA ÇOĞUNLUĞA SINIRSIZ YETKİ VERİLMEZ”

Mustafa Erdoğan, “Yürürlükteki Anayasaya hakim olan felsefenin başlıca dört ayağı var: devletçilik, milliyetçilik, lâikçilik ve korporatizm” dedi. Sizce Yeni Anayasa hangi temeller üzerine oturmalı?

Mustafa Erdoğan çok değerli bir anayasa hukukçusu. Bu tespitleri doğru hatta bu tespitler benim 2009’da yayınladığım Yeni bir anayasa ve Türkiye kitabımın da ilham kaynağı olmuştur. Elbette Türkiye yeni bir anayasa yapacaksa, bu kavramların zıttıyla ifade edeceğimiz bir anayasa yapmalıdır. Yani devleti kutsayan değil, bireyin değerine, insanın onuruna işaret eden bir anayasa olmalıdır. Yeni Anayasa yasakçı değil özgürlükçü olmalıdır. Korporatist ve vesayetçi özellikler taşımamalıdır.Tam aksine temsili demokrasiyi olarak kabul eden bir anayasa olmalıdır. Bu, elbette çoğunluğun sınırsız yetkilere sahip olduğu bir Anayasa düzeni olarak yorumlanmamalı. Özgürlükçü ve demokratik bir anayasanın sınırları içinde, seçilmiş organların seçmenlerine vaat ettikleri politikaları serbestçe yürütebilecekleri, vesayet mekanizmalarının bu sürece müdahale etmediği bir anayasa düzenini kastediyorum. Ancak yeni bir anayasa yapmak demek, bir gecede bütün sorunlarımızı çözeceğimiz anlamına gelmiyor, dünyanın en mükemmel anayasasını yapsak da, sorunları biz insanlar çözeceğiz.

Hülya Okur

admin

See Full Bio